解放日报：伍江：留下城市前进中的背影

　　问/诸葛漪　答/伍江
　　外滩、石库门、红坊、田子坊、苏州河沿岸……一栋栋建筑浓缩了上海的历史，同济大学副校长伍江与它们打了半辈子交道。“十三五”规划蓝图即将铺开，城市日新月异，昔日历史痕迹如何与当代建设和谐共生？伍江说，有效保护、合理利用，刻不容缓。
　　历史建筑价值和城市环境密不可分，像中共二大会址，周边老房子拆光了，后人很难理解为什么在这里开会。因此必须从单体保护走向区域保护，2003年上海率先提出历史文化风貌区，并把优秀近代建筑延伸为优秀历史建筑，截至目前已公布四批保护名单。
　　问：2020—2040上海城市规划正在酝酿中，您参与“城市遗产风貌保护”调研，过去30年上海在这一领域有哪些变化发展？
　　答：1984年，我写“外滩保护”硕士论文，很多人觉得不可思议，“为什么要保护帝国主义侵略中国的遗迹，早晚有一天要把它炸掉。”上世纪80年代末，上海在国内首次提出近代建筑保护概念，引起南京、天津、青岛、武汉重视。1991年上海颁布首批“优秀近代建筑”，61栋近代建筑列为市级文物保护单位。
　　问：第四批上海优秀历史建筑名单公布过去了10年，大家都在关注第五批名单什么时候能出台？
　　答：1991、1995、1998、2003年上海分四批公布了优秀历史建筑632处。对于超大型国际大都市，这个数目远远不够。伦敦有1万多处历史保护建筑，上海比照巴黎、纽约，有两三千个保护建筑是正常的。时间在变，新房子变成了老房子。因此保护名单不是一次性的，有些没有成熟，有些价值没有挖掘透，需要不断发现、不断甄别、不断考证。
　　第五批上海市优秀历史建筑名单候选近1000处，通过审核的有400多处，如果按照五年一次标准，十年两次，第五批名单将有200到300处优秀历史建筑，希望明年上半年可以公布。
　　问：当下上海城市保护有哪些特点？
　　答：老房子消失很快，静安区斯文里曾经是上海最大石库门里弄。上世纪90年代拆掉了三分之二，留下三分之一。东斯文里正准备拆，我们发现不行，石库门少得不能再少了，除了单体建筑要保护，还有它的整体面貌包括总弄、支弄也不能丧失，否则很难理解当年石库门概念。过去有些很有特色的马路，房子有院子、有树荫，道路拓宽后，院子和树没了，房子好像裸体孤立在外面。街道和建筑的回忆同样重要，小街小店小铺都是历史一部分。在上海郊区，还有我们尚待发现的水乡古镇。散落的历史文化风貌区外，上海具有一定规模的城市历史文化街区不下50片，还有一百多条历史道路。2020—2040上海城市规划中，有望增加保护层次：大块区域划为历史文化风貌区，小块区域划为风貌保护街坊、再小的以街道为单位，这样保护就完整了。规划部门正双管齐下，抓紧修订保护条例，同时把保护思想加入总体规划。保护建筑管理应更加规范，比如每隔五年应该增列和更新保护名单。

　　保护文化遗产，不是为了发展旅游。适当旅游能带来保护资金，人一多容易失控，破坏环境。东平路爱庐开放，地板一天就被人踩坏了，对业主打击太大了。我赞成开放更多保护建筑，每个建筑应该限流，参观者预约登记，不要集中在文化遗产日一天。
　　问：谈到历史建筑保护与利用，杨浦区图书馆建造方案以复原历史图纸为基础，网上披露后，引起很多争议。
　　答：设计方案是想把历史图纸中没造的部分造出来。专家评审意见，建造时不能真假混淆。新旧部分要有明显区分，用玻璃隔开。
　　我们最怕在历史建筑中看到完全按原样造新东西，真假混淆。建筑保护和可移动文物不一样，乾隆杯子放进博物馆了，给大家看，不会拿来喝茶。大多数历史建筑还在使用，每天都会发生改变。但改变限度需要细化，比如换瓦，10片、100片后续没问题，但是换上1000片新瓦，这算新还是旧？
　　值得庆幸的是，上海这些年专业人才越来越多，同济大学历史建筑保护工程专业，一年20个毕业生，基本都留在上海，不够用，外地还想来“抢人”。思南公馆、科学会堂保护相当成功。懂保护技术的建筑工人相对缺一些，不过也有一支队伍，关键时刻顶得住。
　　问：比起市区的优秀历史建筑，大众对郊区保护对象印象模糊。
　　答：除了朱家角、枫泾等已经开发的旅游地区，绝大部分上海郊区的历史风貌区，非常破落，处在沉睡中。沉睡问题不大，过去30年睡着，没有烂，再睡3年，也不会烂。怕只怕城市开发从中心城区转向郊区，沉睡的地方被唤醒了，迫不及待建设反而破坏环境。城镇化过程，不要碰历史风貌区。过去我们为周庄做规划，建议只在周边外围做开发，千万不要碰中心的老房子。保护最缺的是钱，要有用经济发展红利反哺保护的信心和思路。上海有10个古镇被列为国家历史文化名镇，以后还可以申请国家历史名村。上海郊区远不止32处历史风貌区。

　　世界文化遗产有个潜台词“濒危，急需抢救”。一定要申遗，我选择石库门，它已经到了濒危关头。随着旧城改造，在黄浦、长宁、虹口、静安、杨浦等中心城区，拆掉百分之七八十。作为近代中西文化撞击结果，中国古代没有石库门，外国也没有石库门，它像活化石、像恐龙，消失了，就不会再有。
　　问：上海是全国少数几个没有世界文化遗产的省市，外滩申遗是个热门话题，您怎么看？
　　答：比起外滩，我更推荐石库门申遗。世界文化遗产强调独特性。全世界没有第二个外滩，想起上海，第一时间想到外滩，申遗完全够格。但是如今申遗有种不好的趋势，申报是为了获得更大旅游价值和经济回报，这不见得有利于保护。我们足够重视外滩，进不进世界文化遗产，有关系吗？1992年市政府从外滩汇丰银行大厦迁出，我带学生去测绘，遇到一位70多岁老人，他在大厦干了50年清洁工，即便十年动乱，他也坚持每周给大厦木墙板打蜡，“因为这是好东西。”保护深入人心，因此外滩申遗对上海来说，不是第一急需。
　　问：除了石库门，上海还有那些历史建筑处于濒危状态？
　　答：老厂房。上海是中国近代工业基地，没有上海，就没有中国近代工业。如今全世界走向后工业时代，上海也不例外，制造业变得和100年前大不相同。第三产业发展，旧有工业逐渐减少，过去的老钢厂、车厂、机床厂，有必要认真保护。
　　问：上海很多老厂房变成了创意园区，挺受欢迎的，您为什么觉得老厂房保护有危机？
　　答：老厂房存在历史遗留问题，过去10多年很多老工厂变为创意产业园区，是一些群体和机构绕过土地批租，与工厂直接签约，因此使用成本低。那时工厂不太在乎土地，出租收入能养活下岗工人就满足了。这几年土地越来越值钱，多方虎视眈眈，想开发老厂房，最好造商品房。需要保护的老厂房很多，当然不是每个都要保护，要加以甄别，选择有代表性、典型性的厂房。更重要的是在土地、规划上要有配套政策，鼓励在保护的前提下进行多元化再利用。
　　问：苏州河两岸改造时，原上海啤酒厂被拆掉了大半，它被认为有代表性的中国近代工业建筑。您觉得现在还可能发生类似事情吗？
　　答：保护存在误区，看到漂亮建筑，本能想保护，其貌不扬的建筑就想拆。工业厂房破烂的多，原上海啤酒厂尤其破旧，很难看出保护的必要。但在上海工业史上，是中国最有代表性的啤酒厂之一，由著名建筑师邬达克主持设计。我们呼吁保护，曾有市领导问我，原上海啤酒厂真的那么好？我说，1958年出版的中国建筑史教材收录了10多个工厂，啤酒厂位列其中。最后市政府拍板，赶快停拆，最后保留了一部分。
　　同样道理适合于石库门，花园洋房漂亮，不能拆；石库门里弄破破烂烂，但比起花园洋房，石库门有更强独特性，更值得保护。
　　问：我在采访中发现很有意思的现象，不住石库门的人赞成保护，石库门居民觉得住着太苦，巴不得拆了，住高楼。
　　答：有的学者认为石库门的生活方式应该保留下去。可我们实地调查，很多老百姓说，“你说好，你来住住看？”要求今天的人生活在100年前，不道德。石库门如果还没有糟到不可接受的程度，那就应该适当改造，装马桶、自来水，起居室和会客厅分开，让它适应今天生活需要。很难再做住宅使用的石库门，换一个用法，比如田子坊，虽然没有马桶，但它变成了一家家小铺子，发展就很好。上海石库门有潜力多弄几个田子坊，看看田子坊现在多挤，就知道市场需求。

　　有些历史建筑的使用价值属于个人，但文化价值不完全属于个人，而属于全社会。政府投入，的确增加个人资产，但同时保护了公共文化价值。当然，政府也不能一包到底，不妨以政策代替现金投入，鼓励更多民间力量参与，让他们看到将来的利益，愿意投入。
　　问：建筑保护应该谁来出大头，比如书隐楼修缮需要上亿元，业主出不起，政府又不能用公家钱为私人修房子。
　　答：保护，是公众利益诉求。业主、政府都有责任。凡是在经济上出现不能立即回报，政府应该投入，这如同修路修水修电等基础设施，不能逃避。当然，政府也不能一包到底，不妨以政策代替现金投入，鼓励更多民间力量参与，让他们看到将来的利益，愿意投入。
　　社会力量愿意投入保护，不是因为觉悟高，而是政策给了利益。利益是客观的，我们现在不敢通过政策产生利益，怕它被装入某些官员口袋里。政策带来的好处应该拿到台面上，作为与开发商讨价还价的砝码。国外也是如此，一个一个项目谈。前两年保障房没人愿意造，现在越来越多，就是政策杠杆作用。
　　问：您提过保护历史建筑，法律要健全，同时还要有惩罚。能否谈谈具体措施如何达到最大威慑力？
　　答：前几年沈宅被拆掉了，因为房子并未具备法定地位，于法无据。中国没有一个法规定，拆老房子要罚50万元，何况对开发商而言，罚50万元，等于五毛钱吐痰，“干脆给一元钱，我再吐一口。”按照文物保护法，破坏文物，罚款不超过50万，并给予刑事处罚。这在实际操作存在困难，民事处罚太松，破坏者不在乎；刑事处罚太严，一般做不到。
　　在上海，优秀历史建筑保护条例让我们有法可依，如果保护建筑被擅自拆掉，罚款很重。10年前，徐汇区逸园外面用木板包起来，偷偷拆了里面的，被举报后，罚款按照市场价3到5倍，高达好几百万元，这样就没人敢拆列入名单的建筑。
　　问：开发商最头疼的，恐怕就是重金拍下地块，突然冒出保护要求。
　　答：开发商不见得痛恨保护，只是怕麻烦。历史建筑是聚宝盆，但兑现时间漫长。比如新天地，如今人头攒动，是历史保护实现价值的典型，当初有这样的规划是因为国家规定，中共一大会址及其周边环境不能动。新天地诞生之初，年年赔钱，后来才慢慢好转。大部分开发商不愿意花时间等，最好今天投资，明天就能赚钱。
　　上海土地资源太有限了，需要政府设计多种政策，合理分配有限资源，比如历史保护项目与纯商业项目捆绑售卖，如同瘦肉和肥肉搭配。在西方建筑界，这种做法有专门称谓“开发权转移（TDR　transit　development　right）”，因为保护给开发商带来的经济损失，政府通过给予其他地块开发权进行弥补，西方主要用于自然生态保护。台北市迪化老街也是这么保存下来的。在上海，田子坊与日月光是TDR案例，田子坊不拆，因此给了日月光高容积率，弥补开发商损失。历史建筑地块不计入容积率，意味着降低了开发商成本，花点钱修缮就可以带来巨大的增值效应。
　　如果　TDR　一时找不到能够配对的商业地块，还可以将土地开发权期货化，把开发商为保护产生的损失折合成一定价值的预期开发权，在下次土地竞拍时抵扣。这不仅促进保护，也刺激开发商持续投资。

　　开发商由于保护，损失了多少权益，一定要定量并公开，在各大媒体公示，全市人民都在看。不可以挪用，只能用于房地产开发。没有合适项目，开发商可以将开发权证转让给同行，关键增加交易透明性，不要把利益藏在土里，不能装到某个小集体口袋里，所有好处应归于政府需求。
　　问：这一设想很好，但是在实际过程中操作，哪些区块要保护，哪些用于配对捆绑，监管不好的话，容易滋生暗箱操作。
　　答：美国人发明了TDR。TDR需要法制化、体系化，不能靠口头承诺。把权责和利益透明化，就能遏制腐败。
　　问：有开发商想保留石库门，为房产项目增值，但是他们也有一些顾虑。
　　答：开发商不全是唯利是图的人，从事房地产的建筑专业硕士、博士越来越多，他们会自己领悟，也会请教专家。这事的来龙去脉是，开发商也愿意保留石库门，但由此带来损失，希望土地价格打折。
　　要避免土地出让时不提要求，等拿到地准备规划设计的时候，又突然冒出一些保护要求，等于本来打算买三公尺布做西装，平白少了一公尺。
　　把保护要求写到土地出让合同中，唯一的损失是可能卖不到原来那么高价，政府有保护的责任和压力，牺牲一些经济利益换取社会效益，是应该的。当然，开发商也应该有企业的社会责任意识。

　　 人物小传
　　伍　江
　　同济大学副校长，上海市政府决策咨询特聘专家，享受国务院特殊津贴。长期从事西方建筑历史与理论的教学，上海近代城市与建筑的历史及其保护利用研究，身兼中国建筑学会常务理事、国家历史文化名城委员会副主任委员、上海建筑学会和规划学会副理事长。著有《上海百年建筑史》《上海弄堂》《历史文化风貌区保护规划编制与管理》等多部专著。主持完成的科研成果获全国优秀规划设计一等奖、二等奖，上海市决策咨询一等奖等。曾任上海市规划与国土资源管理局副局长。
　　 http://newspaper.jfdaily.com/jfrb/html/2014-11/29/content_42203.htm