河南“艾滋拆迁队”成员：艾滋病人也需要吃饭
《新闻1+1》2014年12月29日完成台本
—“艾滋病拆迁队”，一波三折的闹剧！
(导视)
解说：
5名嫌疑人被控制、4名官员被处分，艾滋病拆迁队的闹剧，结束了吗？
办事处，征收办、电业局，燃气公司、土地局，规划局以及派出所，这些部门又为何出现在了开发商的福利名单上？
南阳市卧龙区监察局副局长 梁辰先：
昨天就已经成立了四个调查组，调查开始。
一支生活窘迫的艾滋病拆迁队、一个五证不全的房地产开发商、一群叫苦不迭的小区居民。
南阳这边证书都是由地政府主导的来征收，开发商不让做征收这一块。
《新闻1+1》今日关注：艾滋病拆迁队，一波三折的闹剧！
主持人 白岩松：
您好，观众朋友，欢迎收看正在直播的《新闻1+1》。
全国还真有一些地方在抢谁到底是诸葛亮的这种故里，其中河南南阳就是一个，说诸葛亮是我们这的。最近有一条新闻，估计让好多人琢磨着，哎，你别说，诸葛亮可能真就是这的。为什么话要这么说呢，因为这的人现在想了一个绝招，这招可是诸葛亮的脑子才能转出来的。什么新闻呢？拆迁大家都知道，这是绝对绝对的难事，但是在河南南阳突然出现了一个艾滋病拆迁队。
我们来看这样的一个照片，你看这样的一个旧楼，墙上写着“艾滋病拆迁队”。再看，楼里到处都能看到这样的一个字眼“艾滋病拆迁队”。结果以前挺难拆的事，一旦这六个字出现了，是艾滋病拆迁队，咵咵咵，很多的住户都特配合着赶紧走了，因为他怕出事。你看，现代诸葛亮厉害吧，能想出这样的招来。
但是我们今天的话题并不是从这开始的，因为这样的一个新闻在过去几天很多人都知道了。我们今天要首先关注的是在这个艾滋病拆迁队背后的房地产公司的一份福利名单上，也就是向外送的礼上，突然看到了跟当地的有关政府部门还紧密相关。我们来看一下。春节发放福利的人员名单，其中有梅溪办事22人，还有区征收办9人，这31人是什么情况？符合规定吗？在八项规定的背景之下，来，我们一起去看一看。
几天来，河南南阳的艾滋病拆迁队，引发全国关注。
前天下午，来自南阳市委宣传部的消息称：涉事的5名主要嫌疑人已被警方控制。同时，经卧龙区纪检监察机关查实，对在该项目建设和房屋征收过程中，负有工作失职责任的区房屋征收办公室主任詹国平、区住建局副局长王河生分别给予行政记过处分；对区房屋征收办公室副主任王书强、梅溪街道办事处副主任鲁康，分别给予行政记大过处分。
然而，就在四名公务人员被宣布处分的同一天，媒体又有了新的发现。
(电话采访)新华社
27日下午的时候，我们到亿安房地产公司的办公地想去了解情况，办公桌上就发现了这样一个单子，奇怪之处在于除了公司的59名公司员工以外，梅溪街道办事处和区征收办的一共有30多个人也出现在这个名单上。
名单除了公司员工以外，还有梅溪街道办事处22人，区征收办9人，这两类人群都被标注为“亿安·天下城参与征收人员”。记者随后拨打了相关部门的电话进行查实。
尽管没有得到回应，但记者随后与梅溪街道办事处公告栏上的工作人员名单进行了比对，发现与春节福利发放名单上的人名高度吻合。
(电话采访)新华社
我们就比对出来，发现有街道办案的党工委书记、办事处主任、副主任、纪工委书记等等一系列的这种领导和中层的管理人员。这个事情我们今天上午采访亿安房地产公司的负责人的时候，他也给予了确认，每年公司春节期间举行团拜会的时候，会把相关跟公司业务有往来或者是在公司的开发项目上，有所贡献的相关人员邀请过来一起参加团拜会，这个中间可能包括办事处的、征收办的等等等等。
对于究竟怎么发放的，发了什么样的福利？亿安房地产公司的这位负责人则表示，具体细节自己了解的并不是很清楚。
而除了这份福利清单，记者还看到了一份12月份物品领用清单，其中，领用的主要是各种酒、而领用事由一栏中则写着：招待电业局、土地局、规划局、请燃气公司、梅溪派出所。
(电话采访)新华社
我们今天也就这个问题在采访开发商，他个人就说这个情况也是有的，就说有一些相关的部门，在这个项目推进过程当中，可能就是工作太晚或者是正好赶上饭点了，然后公司会留下来，邀请他们一起吃顿饭，有时候有些招待，这个情况是有的。但是具体花多少钱，每一次请了什么人，可能都是相关部门的人在操作，他具体的细节也不太掌握。
这两份清单在昨天被媒体公布后，舆论对于事件背后真相的有了很多的追问，而当地纪委监察部门也给出了回应。
南阳市卧龙区纪委监察局 梁辰先：
昨天就已经成立了四个调查组，进行情况调查核实，在调查结束后，根据调查情况，如果问题存在，我们将依纪严肃处理。
白岩松：
一般福利指的是企业或者是单位给员工来发放的东西，那么好了，梅溪办事处，还有区征收办，能算是亿安·天下城房地产公司的员工吗？显然不算，但是人可不少啊，22和9人春节发放。当时究竟怎么发放的，又到底发放了什么呢，仍需调查。
我们接下来再看12月份招待所领用的这种物品，我们能看到招待电业局4瓶草庐对，燃气公司草庐对银钻一箱，然后电业局、土地局、规划局。那大家这时候就问了，草庐对，什么情况？什么东西？这是当地产的酒，他们不是说这是诸葛亮的故乡嘛，所以草庐对。它分成10年、20年、30年的，然后价格从二三百一直到一千之间吧，显然这里又涉及一个招待。那在大家普遍知道的八项规定的这种背景下，这又是怎么样的一种情况？
如果涉及到招待，违规违的是什么？如果说在春节的时候发放相关的福利，那算不算某种意义上的行贿，或者说受贿，又该是怎么样？希望能有一个清晰的结果。
接下来我们再看被处理的这四名官员，围绕着艾滋病的拆迁队，我们看基本都是各个部门的副职，一共4个人，都是行政记过以及行政记大过。
就这4个人被处理就够了吗？接下来我们当然要继续关注一下围绕这个艾滋病的拆迁队背后，还有什么样的保护网？还能牵出什么样的事来？
居民 张振铎：
12月初就过来了，一问他说我们就是艾滋病拆迁队，拿个证明出来，说我就是艾滋病患者，拿个卡让我们看，我们是艾滋病人，我们也要吃饭。
“我们要工作、我们要吃饭”，这就是参与拆迁的艾滋病人给三厂小区居民的说法。
据了解，南阳是河南省的艾滋病病高发地区，并且大多数艾滋病人没有稳定收入来源，他们中的一些人利用人们对艾滋病的恐惧心理，参与讨债拆迁等工作。虽然不光彩，但也是个谋生的门路。
张振铎：
从那以后他又用炮竹在院子里放，把居民惊醒，一点多的时候放一次，到四五点又放一次，闹得人吓得不敢睡觉，三四点楼上各户敲门，叫你们赶紧签协议。
居民 王先生：
天黑拿着大锤砸墙，晚上放炮，然后就是烤火。
他们每天晚上会在这里闹到几点？
王先生：
有时候闹到凌晨三点至四点，有两点的。
以病吓人，原本可怜的艾滋病人变成了居民眼中可恨的强拆队员。
居民 杨先生：
派出所不解决，我们小区拆迁到现在，报了很多次了，派出所迟迟都是这样，我说不立案你给个不立案通知，不给。
三厂小区的居民多次报警，但是警察来了除了了解案情，只是告诫居民不要惹艾滋病人，否则被感染，得不偿失。某一次居民对警察指认了艾滋病拆迁队员后，当晚甚至遭到报复。
15号晚上夜里，我的家两个大窗户打了17枪，后来找到的是钢珠，比黄豆还大两倍的钢珠，警察来了以后我就给他们了。17号晚上又来打，现在两个窗户统统都给打了。
小区居民曾多次向南阳市梅溪路派出所报警，但民警来了之后，却让居民们像政府反映。
警察让居民们向区政府反映，卧龙区负责拆迁工作的房屋征收办公室就在事发小区旁边，但他们却一直声称不知道有艾滋病拆迁队的存在。
南阳市卧龙区委宣传部副部长 李戈军：
我们知道的就是22号媒体上有报道了，我们才了解到这个情况。
是因为媒体有了报道，你们才开始关注这个事情吗？
李戈军：
不是，因为啥，住户当时没有给我们政府反映。
12月22日，南阳的拆迁队被媒体曝光后，全国热议，艾滋病拆迁队被迅速解散。拆迁队的头目崔某在山上躲了两天后，下山自首，其他的艾滋病人则没有受到警方追究。
23日上午，卧龙区政府的工作人员带着工具，清理了小区里艾滋病拆迁队留下的标语。
这个事情出来以后，我们一个是为了消除影响，再一个就是那字也不好看，我们为了消除影响。
其实在面对这个艾滋病拆迁队，我们先不谈背后是不是违反八项规定，我们也不去谈是不是有些人不负责任，也不去谈有很多的违规。作为一个参加了很多年艾滋病防控的其中的一位志愿者来说，我当时看完这个新闻的确感受到，艾滋病防控的相关宣传还有大量大量的工作要做。为什么话要这么说呢？先说艾滋病拆迁队怎么一到位马上就取得了这么大效果，那么多的居民都跑了，可能不了解艾滋病的传播知识紧密相关。
你以为想传播艾滋病像那么容易吗？我们来看看它的渠道，“母婴传播”，一个艾滋病拆迁队能在这个方面有作为吗？不能，我们可以把它排除掉了。接下来“性传播”，这个也不太可能。那么“血液传播”是唯一可能的。怎么可能呢？那非得变成暴力拆迁，而且还是双方都打出血来，才可能一定的比例。
因此如果要掌握了艾滋病病毒传播这样的一个途径的话，就知道艾滋病拆迁队没他说得那么吓人。但是大家一谈到艾滋病的时候就谈艾色变，因此就产生了如此恐惧的效果。
接下来让我马上联想到的是，社会当中还存在着大量的对艾滋病毒的感染者携带者的歧视和不公平，他们要想到找到工作的时候很难。因此有的时候存在那四个字，媒体报道叫“破罐破摔”，所以参加到了艾滋病的拆迁队里。他很可怜，结果加入到了一个很可恨，让人觉得这个不应该存在的这样的一种事实。可是如果我们生活中是平等对待他的，很容易找到很好的工作的话，他也不会选择这条这么糟糕的这种道路？
好了这个不先说了，这是防治艾滋病我们要做的大量的工作。话题收回来，民警都不愿意这种参与，这又是什么情况？接下来我们要连线一位嘉宾，北京大学法学院的教授王锡锌。我们先说民警吧，王教授，您看民警也不太作为，但是他也有现实的困境。他如果把这个艾滋病毒的感染者弄到派出所或者公安局的话，他也不太好处理，你怎么看待警察因为担心或者说其他的一些因素而导致的这种不作为？
北京大学法学院教授 王锡锌：
我觉得这里不作为可能还需要进一步的信息，来表明到底是基于一种什么样的情形。您刚才提到的可能这些民警在处理这样的事情的时候，按照现行法律的规定，他们可以采取治安管理的这些强制措施，甚至也可以采取刑事立案的措施，但是的确他们可能会考虑，接下来把这个烫手的山芋接过来以后会怎么办。这其实是我们现在不仅仅在一般的公共生活中，人们对艾滋病比较担忧恐惧，有这样一个恐惧心理；其实在司法体系上，也存在后续的整个这一套司法流程，好像无法接纳他们一样。说得难听一点，他好像想进入这个程序可能还不太容易。但这只是一种猜想，其实我们在这里可能还要担忧一种更糟糕的，就是民警之所以去做这个群众的疏导工作，有可能也是因为跟开发商。
形成一个链条。
王锡锌：
他可能有一个利益关系，对。
这才更加让人担心。
那您怎么看待最后这件事，你发现似乎各方都是受益者，比如说房地产公司，还有参加了艾滋病拆迁队他起码还拿到了一点点的钱，然后还有政府的有关部门，好像倒霉的只有是这种住户，您怎么看待这样一个链条？
我觉得在这个链条中，当然直接的应该说是这些被征收户，因为他们不仅仅有些依法应该得到的补偿，或者说一些条件不能满足，而且还会在精神上受到恐吓，所以他们看起来是第一个受害者。
但是实际上在这个链条中，我觉得政府也是一个很大的受害者，因为政府的公共信用和它的声誉被透支了，从这件事来看，当地政府其实它也是很大的受害者，只不过这个时候公共利益可能对于那些参与这些链条的官员、个人、公司来说他们可能并不在乎了。
恩，我非常同意您的看法，因为当这个事情真正发生之后，人家要去找源头的时候，找着找着还会找到你政府这来，你的这种不作为或者说你的某些这种行为，还是成为大家去指责的一种对象，最后甚至你都替把房地产企业做的很多事的这种黑锅都给背了，因此从某种角度来说你也是受害者。但是之前是你事情不作为所引发的这样一个结果。好，王教授一会儿我们还有时间继续探讨，接下来我们就继续去关注这个艾滋病拆迁队。
一方面是艾滋病拆迁队的强势逼拆行为，另一方面据居民们反映，这个拆迁项目其实五证不全。
房地产拆迁，你什么手续都没有，也没有啥，你就这样干。
居民 杨金有：
没有房产证，它这个楼盖起来是违法建筑，没有任何手续，我到我们南阳规划局、土地局去问没有经过批，违章建筑盖起来的。我们现在孩子在这里住，我们在这儿上学因为我们学区在这儿，有这儿的房子才能在这儿上学。
居民们反映的证件问题是否属实？记者找到了亿安天下售楼部的工作人员。
你们五证全不全？
销售部工作人员：
五证的话现在我们没开始销售，就差预售许可证。
之前的几个证都齐了？
销售部工作人员：
对。
能看一看你的证吗？
销售部工作人员：
证的话在公司，我们这里是销售部，肯定不在这里。
据了解，亿安天下城项目是卧龙区西关文化村旧城改造的重点项目之一，总建筑面积36万平方米，计划总投资12亿元，该项目建成后将成为极大型购物中心、商业步行街、城市公寓、高端住宅于一体的都市聚合体。
而根据新华社记者的采访，卧龙区委宣传部副部长李戈军承认，该项目仅安置房所占地块拿到了土地使用证，其他部分因为没有手续先后被土地、规划、城建等部门处罚过，至今还在补办。
南阳市卧龙区政府回应称，卧龙区对亿安天下城项目各项手续进行审核，并对负责该项目拆迁的南阳市迁安拆除公司停业整顿，配合调查。
让人纳闷的是，按照程序应该是政府先出资进行拆迁安置，拆迁工作是由政府主导的，那么亿安房地产公司为什么要找来艾滋病拆迁队呢？
咱们不是组建有拆迁办公室？
咱们应该是征收办公室。
拆迁这一块儿，不应该是由咱们来负责吗？为什么亿安房地产公司要插手呢？
我们是跟拆除公司签订了拆除合同，但是他们私下里为了加快进度，他们私下组织的，这个应该与我们拆迁征收没有关系。
你看变成了他们私下去做的，然后不知道，不知道，不知道，很多的事都不知道，但是这个不知道是推不了这种责任的。这样的一个房地产项目，最后一查不光说是他雇了一个艾滋病的拆迁队，而且它自己就五证不全，但是五证不全却一路裸奔一切正常，要没出现艾滋病拆迁队这个事儿，他可能就一切正常的进行下去了。
接下来我们要继续连线王教授，王教授您怎么看待这件事情？最后事后一查又发现了跟很多事情非常相似，他要么是临时工干的，要么就说是五证不全，或者是一定是出现着违规。但为什么五证不全在当地却可以一路绿灯的继续前行？这背后是不是也存在着地方经济发展现在存在的某些症结？
我觉得不光是一个经济发展的症结，其实对房地产开发公司，如果说存在这种明显的五证不全，但他还能够拿到项目、拿到土地、拿到各种许可。你要知道我们现在各种各样的许可，有的时候就是算你五证六证都全的公司，他可能都办不下来。
那反过来，有的时候一个五证不全的公司他可以一路绿灯，这个我觉得最大可能恐怕是一种官商的这种勾结，说白了就是一种经济利益的输送链条，可能是存在的。
其实我们从后续看到记者调查发现的一些送礼单等等这些，某种程度上已经看到，这个利益链条它已经露出了一截了，如果再继续查下去的话，我相信这个利益链条可能还会有更大的一些这种猫腻。这种猫腻说白了，就是一种当地的一种官商合作，官商勾结的这样一种生态。
恩，否则换一个角度不太好理解。
对啊，我觉得因为这是一个基本的常识，因为开发一个项目，那肯定大家说要有利益的，然后一方官员是要有发展的。有的时候，如果说官商，这里面本来我们有法律的各种规定，各种各样的证就是规定，你连这个最起码的资格都没有，居然准入了，还一路绿灯，那只能通过这样的一种利益链条来解释。
恩，并不是我们的想象力有多么大胆，否则的话怎么会屡次出现这种先上车后补票，然后往往这票还都能够补上。那接下来王教授在这个链条当中，还存在这样一个问题，早就有规定了，你要是拆迁的话，政府部门你先把它做了，然后这个房地产公司再过来做这个建设。但是为什么在这里存在着拆迁也交给你房地产公司去做了？这可能就当地的很多人不能再用我不知道来解释了。
我觉得用不知道简直是一个欺骗公众常识的，一种挑战公众智力的一个回应。因为从这个个案中来看，还有其它的一些情况，恐怕地方政府之所以这么做，它通常有三个因素。
第一个有可能上面有政治的压力，比如说我规定你旧城改造的项目，你多长时间就给我摆平了，你怎么管我不要，我只看结果。
那可能区级政府它有压力，所以有压力推着他，它没办法病急乱求医，只要有利益输送，我们说有这种链条。
第三个也很重要，就是我们现在法律上虽然规定，拆迁这个工作必须要由政府来做，先拆再能够引进搞建设。但是我们现在，这种落实就违反了这种规定，这种责任的落实，说实话在地方追求经济发展、各种政绩的基础上，它没有落实到位，是自身的因素叠加就导致这种情况，屡屡出现、屡屡翻新。
好，非常感谢王教授带给我们的解析，尤其在最后一条的时候强调，规定，并不是说有了规定它一定会被落实。因为违反了规定，如果没有相当准确和严厉的这种问责的话，这种规定有的时候有起不到震慑和规矩的这样一种作用。
这个节目应该怎么结束呢，其实对于河南南阳地区来说，不妨借这样一个很奇葩的艾滋病拆迁队，在全市做一次艾滋病知识的普及工作怎么样？让南阳市在这个领域里头绝对全国领先一下。我们在这就再次强调一下，艾滋病病毒的传播途径并不是刷几个标语、喊几个口号，在你门口放几个鞭炮就会威慑的，它只有通过“母婴传播”、“血液传播”和“性传播”才可能完成传播。知识非常重要。
