问答王新奎：这38年，上海的发展有无逻辑
我们在议论这个问题时，已经隐约预感到要出事，但不知道会在哪个环节出事。后来到了上世纪80年代末，就出现了甲肝大流行。所以说，改革的目标很简单，就是解决老百姓碰到的最迫切、最实际的问题。
在很多媒体眼中，王新奎并不容易打交道。因为他经常直言不讳地说记者的提问太外行，然后反问一句：“你怎么会问这种问题？”
上世纪80年代初，时任市长汪道涵喜与年轻学者结交探讨问题，30岁刚出头的王新奎就成为座上宾。此后30多年，王新奎一直致力于为政府部门提供决策咨询。他说：“我从来没把自己当官员看，我担任过的职务除大学校长外，都是半名誉性质的。确切地说，我的角色不是官，而是僚。”
王新奎是个坦率的人，他会说有些人智商有问题，也会说当年的盒饭很好吃。他聊的是一个个有趣的故事，而在故事背后，则是他对上海38年改革开放历程的内在逻辑与未来路径的思考。
改革往往没有预设的抽象目标，更没有一条铺满鲜花的道路，所有改革都是被现实逼出来的。
高渊：今天我们聊天的主题是上海的改革开放历程。在你的心目中，“改革”是什么？
王新奎：“改革”这个词，是1978年党的十一届三中全会之后开始广泛流传的。原来不说这个词，讲的都是革命。
“改革”有它的特定含义。简单地说，改革往往没有预设的抽象目标，更没有一条铺满鲜花的道路，改革都是被现实逼出来的。事实证明，要想预设一个非常美妙的抽象目标，承诺一条铺满鲜花的改革道路，最终带来的结果往往都是相反的。而被现实逼出来的改革，尽管没有美丽的词藻，没有惊天动地、激动人心的场面，但它是实实在在为老百姓解决问题的。这就是我所理解的中国改革的基本要义。
高渊：1978年以前，我们的经济体制基本模仿前苏联高度集中的计划经济。那套体系最大的特点是什么？
王新奎：核心是价格剪刀差。简单地说，就是以很低的价格把农副产品收购上来，运到城市加工成消费品，再以很高的价格卖出去。这当中的差价，也可以说它是利润，政府以此为原始积累，推动以重化工业为基础的工业化。客观地说，落后国家要实现工业化，开始阶段都靠剥夺农民。
高渊：在那个时代的计划经济体系中，上海处于什么位置？
王新奎：这个系统有个关键点，就是必须把农产品转移到大城市去加工，因为在大城市，政府可以进行严格的集中控制。但条件是这个大城市要有一定的工业基础。上海是中国近代以来，唯一有比较完整工业体系的城市。
所以，从1949年一直到1985年，上海始终是全国的工业中心，大量廉价原料都运到上海加工成工业制成品，然后再把制成品运到全国去按计划销售。当时分一二三级批发站，绝大部分的一级批发站都在上海。你看一直到现在，还有全国各省市在上海的驻沪办事处，除北京以外，这在其他城市是没有的。这就是计划经济时代遗留下来的，当年各个省市都要到上海来拿物资、拿商品。
改革开放之初，市中心的下水道大多还是20年代建的，整座城市已经破烂不堪，这是现在的年轻人很难想象的。
高渊：解放后，上海一直被定位为工业城市，轻重工业一应俱全。这对上海的城市发展产生了什么影响？
王新奎：那30多年，国家对上海的基础设施基本没有投入。像杨浦这样的工业区，还是利用抗战之前搞“大上海计划”留下的基础设施。市中心更不用说了，下水道大多是上世纪20年代建的，非常陈旧落后。
有件事我印象很深。那是1971年，我在上海有色金属焊接材料厂劳动，那家工厂是当时全国唯一做有色金属焊接材料的企业。厂里的设备现在想想还觉得很恐怖，唯一一套拉丝设备是上世纪20年代日本人丢弃的废铁，捡来后重新组装一直到70年代初还在用。那时候，上海一些纺织厂里的纺织机械，也大多是二三十年代的产品。上海这座城市到了这个时候，真是已经破烂不堪了，这是现在的年轻人很难想象的。
高渊：上海最难的时候是哪几年？
王新奎：最困难时期是1980年到1990年这10年，因为这时全国都在改革，从农村联产承包责任制到乡村企业的兴起，实行价格双轨制，原料价格逐步放开，但全民所有制企业产品价格没有放开，所以上海的企业受到了极大的冲击。
那时候，全民所有制企业采购的原材料不再是国家统一计划调配的了，执行市场价格，而产品价格还是由国家计划控制。按当时的说法，就是上海要为全国做贡献，要保证全国商品的供应，特别是消费品供应。打个比方，很多企业是花一块钱买原料，加工以后卖出去是八毛，无以为继了。那是上海最困难的时候。我记得上世纪80年代末期，上海一年财政收入是46亿元，能够用于市政建设和维护的只有6个亿。
高渊：上世纪80年代中期我正上中学，记得那时候上海一下雨就水漫金山，还常常失火，这都是城市机能老化导致的吧？
王新奎：是。有一年上海南京东路外滩附近接连发生两次火灾，一场是南京东路的惠罗公司，一场是四川路上的一处沿街商业用房二楼的居民住宅，全都是因为电线老化造成的。这些电线都用了上百年了，太老化了，电流一大，自己就会着火。
这个时候没有埋怨、没有追责，就想到必须改革。那时邓小平讲“实践是检验真理的唯一标准”，讲“摸着石头过河”，讲“贫穷不是社会主义”，道理非常简单，但每句话都讲到大家心里。邓小平又讲“不管白猫黑猫，抓到老鼠就是好猫”，就是说能改善人民生活的办法就是好的办法。
所以说，改革都是被逼出来的，当时哪有这么多理论？也没有因为缺乏严谨的逻辑结构而争论不休，因为没有时间争论。
上世纪80年代初，汪道涵常常晚上召集我们开会，如果是寒冷的冬夜，他会让秘书给我们一人拿一件军大衣披上。
高渊：你从本科到研究生毕业只用了4年半，可见当年全社会都求才心切。毕业的时候，改革开放正渐入高潮，你主要做些什么事呢？
王新奎：那是1982年，我从复旦大学世界经济研究所日本经济专业研究生毕业。那时候，上海有三个地方自发聚集起一批研究经济体制改革的年轻人：复旦、华师大和市政府经济研究中心，就是后来的市政府发展研究中心，我们经常自发组织研讨会。
高渊：你们是自娱自乐，还是有的放矢地讨论？
王新奎：那时汪道涵当市长，他喜欢和年轻人交流，经常叫我们到康平路市委办公楼二楼他的办公室一起聊。那时候没有暖气，冬天晚上非常寒冷，汪道涵下了班过来，叫秘书给我们一人拿一件军大衣披上，印象很深。
当时已经有巨大的压力迫使上海要变革。我们也看清楚了，上海原来走的那条路，在计划经济下靠国家计划调拨来维持上海经济，已经不可能了。关键是，上海该怎么办？
高渊：当时汪道涵最头疼什么事？
王新奎：我记得汪道涵曾跟我们讲，他当市长有一个最大的烦恼，就是居民粪便没地方去。以前，上海的粪便都储存在郊区农村生产队的粪池里，但农村实行联产承包责任制以后，种地都用化肥了。后来实在找不到出路，就只能倒到长江口，每倒一船都要市长签字。
上海不少化粪池是建在弄堂里的，定期用卡车来抽走。后来居住的人多了，常常来不及抽，粪便就会溢出来。一到下雨天，粪水更会冲进阴沟，那时候上海的雨水管和污水管是不分的，粪水就顺着雨水管流到黄浦江，再被吸上来处理后用作自来水。至于住在老式石库门房子里的居民直接在马路边上洗刷马桶，那就更司空见惯了。
我们在议论这个问题时，已经隐约预感到要出事，但不知道会在哪个环节出事。后来到了上世纪80年代末，就出现了甲肝大流行。所以说，改革的目标很简单，就是解决老百姓碰到的最迫切、最实际的问题。
高渊：你们这种小范围的讨论，一直在持续吗？
王新奎：是的。道涵同志后来从市长位子上退下来了，他在福州路山东路口外文书店的楼上，找了一处小小的会议室，隔出三分之一作为他自己的办公室。每个星期天上午，他召集一批在各个学科领域做研究的年轻人，一起过来天南海北地聊。
道涵同志没有架子，我们这些年轻人很乐意参加。另外还有一个原因，每次都能吃一份盒饭，饭上有块排骨，味道很好，那时候属于规格很高的。我们都开玩笑说，就是冲着这份盒饭也要去。
江泽民到上海当市长后，开始举行双月座谈会。每次开会，市长提一些他最近关心的问题，大家一起聊，气氛相当活跃。
高渊：上世纪80年代中期，江泽民同志到上海当市长后，也定期召开类似的学者座谈会？
王新奎：那时每两个月开一次双月座谈会，由市委宣传部出面组织，我一开始就是成员，后面陆续有其他同志加入。每次开会都不预先定主题，想谈什么就谈什么，基本围绕当时上海的突出问题。
高渊：当时座谈会氛围怎么样？
王新奎：气氛相当好，大家都畅所欲言，有时候意见不合还会争得脸红耳赤。不过，大家都就事论事，不放在心里。那时候，学者都比较敢说话，像我们这种刚刚大学毕业的更是敢说。
记得有一次大家和领导一起讨论上海的工业产值、利润和税收之间的关系问题。那时候大家还没有GDP的概念，有的同志主张要花大力气抓工业产值，因为没有产值就没有利润，企业没有利润政府就没有税收。
也有的同志持不同意见，认为在价格双轨制下，上海的工业完全靠全国各地供应原料，因此生产越多，企业亏损就越多，企业就会把有限的计划内平价原料转移到乡镇企业去加工，乡镇企业再把利润的一部分以实物农副产品的形式返还给企业。最后一定会出现有产值没利润、有利润没税收的局面。当初我是持后一种观点的。
高渊：那次争论后来有没有结论？王新奎：过了几个月，江泽民同志让市委研究室的同志来找我，这时候他已经是市委书记了。他说请新奎同志研究一下这个问题。我就写了一个报告，把我的想法理了一下。我说在价格双轨制下，不要过于追求产值，因为没有利润，要把上海那些依靠外地原料生产的加工业转移出去，发展主要依托上海自身资源禀赋的产业。我的观点在当时是很超前的，其实已经隐含了上海要发展第三产业的思考，尽管自己也还没有想得很透。
高渊：双月座谈会一般有多大规模？
王新奎：有十几个人参加吧，基本上都是青年学者，没有长篇大论，经常争论。后来朱镕基当市委书记时，每当双月座谈会上遇到问题大家争论不下，他会马上把有关委办负责人叫过来，一起研究解决的办法。上海科学决策、民主决策的传统，从那个时期开始就一直保持下来了。
城市向哪里扩容，一直是上海的心病，解放后至少考虑过三个方案。我们这批年轻人，从上世纪80年代就开始自发研究浦东开发了。
高渊：浦东开发的课题，当时你们座谈的时候有过涉及吗？
王新奎：这件事情比较曲折，因为上海城市如何扩容一直是个心病。孙中山的时候就有一个东方大港计划。解放后考虑过三个方案，一个方案是“北上”，到杨浦江湾一带；第二个方案叫“西进”，往黄浦江上游发展，后来有了闵行开发区；还有一个就是“东扩”，到浦东去。一开始最不看好的是“东扩”，因为有黄浦江横在面前。
汪道涵一直很关心浦东开发的问题，支持我们这批年轻人，成立了一个浦东研究室。我们在上海市社科院的一个小办公室里，查阅国内外资料，经常邀请一些人一起讨论。浦东开发的一些基本思路就是那时候形成的，包括外高桥、金桥、张江、陆家嘴这四大区域分工定位等。
那时候上海想尽办法找出路，但做起来很难，因为国家大的方针没变，上世纪80年代还是希望上海做贡献，改革开放的重点放在深圳。当时中央对上海的要求是，要为全国发展做好后勤保障工作。但我们没有停歇，始终在思索上海下一步到底该怎么办。
高渊：上世纪80年代的上海，一边在想办法找出路，一边也在可能的范围内动手做事。你认为当时主要做了哪几件事？
王新奎：我觉得大的事情做了这么几件。第一件大事是城市基础设施建设，不仅要做地上，还要做地下。高架路是上海在全国率先建造的，沿着中山环路启动建设内环线，把中山环路打通了。地下那一块，就是把污水和雨水管道分开，叫“合流污水工程”，为此投了很多钱。
第二件大事是开始探索建立社会保障制度，第三件大事是拓展城市空间。大家越来越明白，实际上只有“东扩”才有发展空间。当然，最初的设想是把浦东建成上海市中心人口的疏散区。
高渊：除了参与这些课题研究，上世纪80年代那几年你还做些什么？
王新奎：1982年到外贸学院工作以后，我的研究重点转向对外贸易，特别是外贸管理体制改革方面。上世纪80年代外贸体制改革的目标很简单，就是取消计划经济体制遗留下来的国家外贸统制制。这项改革难度非常大，先后经历了外贸承包经营制，取消补贴、自负盈亏，建立外汇调剂市场、实行外汇分成制，工贸结合、专业外贸公司综合商社化等改革阶段。这些改革阶段我都有很深的参与。现在回忆起来，印象最深的是参与了兰生公司的股份制改革，当时这项改革在全国外贸公司改革中是一面旗帜，影响很大。
有一件事情现在想起来很值得一提。那就是我们几个在高校工作的国际贸易研究方向的青年教师，在我们研究生时代的导师的引导和支持下，首先在上海发起了一场关于“贸易比较利益论”的学术大讨论。在上世纪80年代，我们发展对外贸易的理论基础还是计划经济时代的“拾遗补缺、互通有无”，主张西方经济学的“比较利益论”简直是大逆不道。通过这场大讨论，“比较利益论”终于成为我国发展对外贸易的理论基础，对其后的外贸体制改革和中国对外贸易的大发展都有重要指导意义。
上世纪90年代初提出“三二一”产业结构调整思路时，遇到的阻力非常大。不少人说，“三二一”以后吃什么？
高渊：进入上世纪90年代以后，邓小平把上海作为手上最后一张王牌打了出去，浦东开发开放由此展开。你对当时哪些事记忆犹新？
王新奎：在我上世纪90年代参与的决策咨询研究工作中，确实有好几件事值得回忆。第一件大事就是关于上海未来发展战略的研究，当时叫“迈向21世纪的上海”。这个方案后来得到中央批准，还出了一本书。它的核心就是提出了“三二一”产业结构调整战略和“一龙头，三中心”的城市功能定位。“一龙头”是指上海要成为长江三角洲和长江流域的龙头，“三中心”就是要把上海建成国际经济、贸易和金融中心。航运中心当时还没有提出来，那是后来朱镕基当总理以后，上海去申报城市总体规划时加上去的。
当时提出“三二一”产业结构调整思路时，遇到的阻力非常大。不少人说，“三二一”以后吃什么？我们从上海在改革中遇到的困难分析，上海应该走以第三产业为主的发展道路。一直到现在，上海都是按照这个产业结构调整思路走的。
高渊：除了制定这样的大战略规划，上世纪90年代上海还有什么具体发展模式的创新？
王新奎：那就是我经历的第二件大事，浦东开发开放中的城市建设模式改革。当年遇到的大问题，就是没钱搞建设。中央的原则是只给政策不给钱，怎么办呢？浦东金桥尝试了土地滚动开发。具体做法是这样的，市财政拿出30个亿给陆家嘴开发公司，陆家嘴开发公司拿这30个亿，向土地局把陆家嘴的土地买过来，这时候只有6平方公里。土地局拿到的钱再还给财政，实际上这笔钱没有动过，是空转。
最后的结果是，财政在陆家嘴开发公司有30亿元的股权，陆家嘴开发区拿到了一大块地，再用这块地抵押给银行，贷款搞“七通一平”，然后有偿出让，偿还银行贷款。接下来照方抓药，继续运作第二块地。因为第一块搞好了，第二块地价就更高了，那时我们叫“级差地租”，这样就滚动起来了。
现在回想起来，这一改革试验充分证明了在市场经济条件下，明晰产权的重要性。当时大家都说改革就是生产力，土地批租就是最有说服力的例子。
高渊：后来全国的土地开发应该就是这个模式吧，始作俑者是上海？
王新奎：是的，那时候只要思想解放，不自己束缚自己，完全能够做到“一年一个样，三年大变样”。不仅浦东这样，浦西的城市基础设施改造，用的也是这个办法。后来还搞过“退二进三”，当时市中心有180多平方公里的各类工厂，有的转移，有的倒闭，把土地腾出来搞房地产、搞商业，城市功能调整的问题也慢慢解决了。
高渊：现在很多人提起上海的90年代，应该不会忘记一件事，就是社会保障体制的逐步建立，这也是属于90年代的几件大事之一吧？
王新奎：这就是我要说的第三件大事，是一次非常大的改革。上海建立社会保障体制也是被逼出来的。当年那么多工人下岗了怎么办？本来很简单，生老病死都靠工厂，后来工厂没有了，必须靠社会统筹。职工社会保障体系的建立，使得劳动力这一最有创造力的生产要素，有了按市场供需进行动态配置的可能，这在计划经济条件下是很难做到的。社会保障体制的改革，又一次说明了改革就是生产力这一朴素的道理。
前几年爆发全球金融危机，当时有领导问我，国家投入4万亿，上海拿不到怎么办？我说，拿不到4万亿可能会因祸得福。
高渊：上世纪80年代上海非常艰难，因为历史欠账太多。90年代上海也很不容易，要破解不少深层矛盾。进入本世纪后，上海又是怎样的状态呢？
王新奎：进入本世纪后，应该讲上海抓住了机遇。一个机遇是洋山港的建设，我是参加国务院专家论证组唯一的上海专家。洋山港的建设，为上海成为国际航运中心打下了最重要的基础。不仅如此，假如没有洋山港，贸易中心也无从谈起。
高渊：中国加入WTO，是21世纪初的全球大事。有人说，2001年加入WTO对中国发展的意义，堪比1978和1992这两个关键年份。你怎么评价？
王新奎：加入WTO让中国变了个样子。原来我们改革开放与经济全球化的关系，是通过引进港澳资本间接参与，加入WTO以后，我们直接参与到经济全球化过程中去了。所以从上世纪80年代到21世纪初，这一轮的经济全球化红利，我们是自始至终都享受到的，当然我们也付出了一定的代价。后来当经济全球化进入新阶段后，我们面临着经济如何转型的问题。
高渊：除了建设洋山港和中国加入WTO，还有什么事给你留下了深刻的印象？
王新奎：那应该就是“营改增”改革。那时候我是上海市工商联主席，有一次，市领导到工商联调研，一位从事物业管理的小企业负责人发言说，他们一年120万元的物业管理费收入，其中80万付给电梯维修公司，但他120万收入要交营业税，电梯公司拿到的80万，还要交营业税，觉得不合理。
这件事本身很小，但我听了还是很有感触，给市委领导写了封信，建议营业税改成差额征收，这样能避免重复征税。后来在征得中央同意后，先在上海市范围内自费进行营业税差额征收的改革，一年为中小企业减税100多亿元。
后来，在上海进行营业税差额征收改革的基础上，中央又在上海进行“营改增”的试点。营业税改增值税的最大好处是可以促使服务业从制造业中分离出来，加快服务业的专业化和规模化发展。比如说，上海纺织集团90%是服务业，但它却一直归属工业类，这样可以交增值税，好处就是增值税发票可以抵扣。“营改增”以后，上海纺织集团就名正言顺地变成了服务型企业。
高渊：“营改增”的好处应该很明显，但现在也有不少企业抱怨，税改以后反而负担重了，有这回事吗？
王新奎：这个问题非常复杂。比如小微企业，当初计算方案时，给它们定了3%的税率，现在算的话，其实应该定得更低。因为以前小微企业都是包税制，1%税率都不到，现在改成增值税以后，它们反而增加负担了。又比如运输企业，卡车司机在星罗棋布的加油站零星加油，无法一张一张地开增值税发票，企业只能给司机发放统一购买的油票，给管理带来了很大的负担。
我认为，“营改增”的大方向肯定是对的，问题是我们的税种太繁复，征收手段太原始。“营改增”过程中出现的各种问题，正好可以成为推动税收制度改革的压力和动力。
高渊：不少经济学家说，2001年到2007年是中国发展的黄金时期，因为2008年以后，全球金融危机爆发，拖累了全世界经济。那时候上海的情况怎样？
王新奎：全球金融危机爆发后，我再三向市领导建议，上海一定要沉住气，淡化GDP。当时有领导问我，国家投入4万亿，上海拿不到怎么办？我说，上海拿不到4万亿可能会因祸得福。现在回想起来果然如此，上海没有多少过剩产能，而且总部经济做得很好。企业总部来了，税自然就来了。